亚洲协会香港中心1月30日，邀得马来西亚印裔商人、香港独立智库“全球未来研究所”（Global Institute For Tomorrow, GIFT）的创始人Chandran Nair与中心主席陈启宗展开题为“在分裂世界中了解中国”（Understanding China in a Fractured World）的炉边谈话。除了探讨全球以消费驱动的经济模，二人还探讨了中国的治理模式及体制的独特优势，以及西方对中国的误解与恐惧。
对话内容原为英语，由香港01编译，以下为谈话内容择要：

陈启宗：你在中国经商三十多年了。但在谈中国之前，这是你的第几本书？第三、四，还是第五本？

Chandran Nair：这是第四本。

陈启宗：请用两句话概括你前三本著作。我这么问是有原因的——这家伙总是跳脱框架思考。为什么他是我的好朋友？因为我从他身上学到很多。这家伙总是跳脱框架思考。

Chandran Nair：你太客气了，谢谢。第一本书是《消费经济学》（你太客气了，谢谢。第一本书是《消费经济学》（Consumptionomics）。 这本书在某种程度上是领先时代的。其核心观点是：如果我们不正视目前的经济模式是建立在“用你没有的钱，去买你不需要的东西”之上，我们就无法识别人类面临的生存威胁。这就是全球消费主义。

其潜在论点是，到了2050 年——我们正逼近那一天——如果60亿亚洲人都要像美国人、欧洲人或澳大利亚人那样消费，游戏就结束了。资源根本不够。不需要火箭科学家也能明白，海里没有足够的鱼，鱼类资源正在消失。如果我们都像西方人那样吃鸡肉……我记得一个数据，我们需要消耗约200亿只鸡。而且你知道，现在吃的鸡大多不是自然生长的，全是打类固醇的。

所以这本书的主旨是：我们不能继续靠“消费”来创造繁荣。我们必须根据需求消费，并且必须为事物定价。我引入了“如何为外部性定价”的概念。为什么我们今天连二氧化碳都无法定价？因为我们不愿牺牲消费。消费被低估了价格，成本被外部化了。二氧化碳只是冰山一角，我们还低估了水和所有资源的价格。

陈启宗：所以基本上，为了让人类继续在地球生存，60亿亚洲人必须找到新的看待世界和消费的方式。那么第二本书呢？

Chandran Nair：第二本书《可持续发展的国家》（The Sustainable State） 回应了这个问题。人们常挑战我说：“Chandran，消费是人类的 DNA。”我回答，人类有很多DNA本能，但我们有规则。而规则不应由麦当劳、Nike或英美资源集团制定，必须由“国家”——社会的制度机构来制定。

这本书在西方受到很多挑战，我甚至受邀上BBC与Stephen Sackur辩论。书中主张，亚洲和非洲若要应对“资源不足”这一物理定律，就需要规则。这需要国家机构来执行，我甚至说我们需要“严厉措施”（draconian measures）来遏制消费倾向。

这不是威权主义，而是要在极限内生存。我们需要新的政治哲学，因为我们长期遵循的“东印度公司式”盎格鲁圈新自由主义经济模式必须改变。

陈启宗：第三本书呢？

Chandran Nair：第三本书名为《解构全球白人特权》（Dismantling Global White Privilege）。

我意识到，对改变的阻力根植于当前的全球化模式，而该模式又根植于西方范式。我想为世界提供一种“非西方”的叙事。有人以为我反西方，不，我有许多西方朋友。但我们现在看到的西方叙事是主导性的，且正与现实世界发生冲突。

我的观点是，我们对全球治理、社会经济学的理解，以及我们送孩子去哈佛商学院这类“观念过时的机构”（flat earth societies）学的东西，本质上都是20世纪的旧物。21世纪需要不同的视角。我们需要西方世界适应一个新的、多极化的世界秩序，在那里规则会不同，权利、自由和繁荣的定义也会被重新界定。

民主、专制

陈启宗：我认为中国的风险主要在于内部，而非对世界构成威胁。中国发生的问题主要源于其自身的弱点和错误，这些是可以被控制的。认为中国的风险主要在于内部，而非对世界构成威胁。中国发生的问题主要源于其自身的弱点和错误，这些是可以被控制的。

Chandran Nair：是的，我在书中论证，尽管有人认为“一带一路”有潜在的过度扩张风险，中国的成功主要是因为它没有在外交和军事上过度扩张，因此，我不认为中国的增长对世界构成威胁。

我曾警告中国朋友——这一点我很积极——中国人愿意以亚洲的方式接受建议，即不对抗、不让人丢脸。但我指出，除了地缘政治风险，中国最大的国际风险在于其巨大的体量所带来的意外冲击。

这回到我对经济模式的观点：如果中国完全拥抱西方的“消费驱动”模式，鉴于其规模，中国的非国家行为者（企业）可能会为了资源在全球进行掠夺。资源未必都会流回中国，可能会去往别处。

我曾在《中国日报》撰文提醒，采矿业（如在非洲）和渔业是高风险领域。中国人愿意以亚洲的方式接受建议，即不对抗、不让人丢脸。但我指出，除了地缘政治风险，中国最大的国际风险在于其巨大的体量所带来的意外冲击。

陈启宗：据我理解，如果没有中国政府介入监管，中国人如果“放任自流”，是非常资本主义、具创业精神，而且极度勤奋，他们可能会对世界做很多糟糕的事，就像欧洲人、美国人过去那样。

例如，中国有个词叫“内卷”。如果中国把“内卷”输出到世界，那是灾难性的。你们会摧毁别人的中小企业和民族品牌。中国会因此成为“坏人”——不是因为政府，而是因为私营部门。所以国家有必要介入吗？

Chandran Nair：我很高兴你问这个问题。我一直对中国政府和外国朋友说：如果一家澳大利亚公司，如 Rio Tinto，在巴布亚纽几内亚挖矿并造成灾难，人们会说是 Rio Tinto的错；但如果一家中国公司在柬埔寨经营非法赌场或涉及帮派，天啊，人们会说是“习主席派这些人去掠夺的”。的错；但如果一家中国公司在柬埔寨经营非法赌场或涉及帮派，天啊，人们会说是“习主席派这些人去掠夺的”。

对你们（西方）来说，问题出在企业自己身上。不同之处在于，中国（政府）可以遏制这种行为。我认为区别在于，中国能够遏制这些行为。我相信这是唯一一个如果有意愿，就能遏制其“坏分子”的国家。

陈启宗：如果中国像美国那样民主，对世界来说将是灾难，对吧？因为政府将无法监管。如果中国像美国那样民主，对世界来说将是灾难，对吧？因为政府将无法监管。

Chandran Nair：我不知道是否是灾难，但我认为“民主”和“威权”这些词往往是意识形态术语。美国是民主国家吗？我不这么认为。这本质上是关于政治体制如何达成你想要的结果。

邓小平说过：“不管黑猫白猫，能捉老鼠就是好猫。”李光耀也说过，我们要的是如何利用国家资源（社会资本、人力资源）来达成更公平社会的结果。

对于中国，我认为现有的体制是必要的。如果不控制这些公司，将对世界产生负面影响。我也相信随著标准提高，中国公司会改进。看看印度，我认为印度因其政治经济体系而面临真正的问题。大国不能实行（西式）自由民主，因为这种体制太反复无常，允许无能的人掌权，无法让我们应对生存威胁。

我认为从某种角度看，中国比印度更“民主”。如果你把民主仅仅看作每四年投票一次的表象，那没问题。但我认为民主是关于治理结果，是关于将人民从苦役中解放出来。无可否认，中国体制让更多人脱离了苦役，这在人类历史上是前所未有的。

如果你今天是穷人，你宁愿是中国人还是印度人？答案很清楚。如果我在印度是穷人，灯会熄灭，没有干净的水和卫生设施，没人在此乎。所以根本问题是：人民是否愿意为了集体福祉优先于个人权利，而接受更严格的规管？

西方的误解与恐惧

陈启宗：你认为美国和西方对中国最大的误解（misunderstanding）是什么？

Chandran Nair：我认为有两点。误解是一回事，但我认为更多的是恐惧。这种恐惧源于极度的不安全感，因此必须打压对方。这根植于西方文明的“例外主义”
（exceptionalism），尤其是美国的例外主义，简直是打了类固醇般失控。

西方世界——我说得很谨慎——在主导了400到500年后，无论多么自由主义，依然觉得自己比大多数人优越。自由主义的叙事只是掩盖了这一点。

陈启宗：但中国在1800年也处于同样的位置，自认最强，却不知那是衰落的开始。

Chandran Nair：是的，但中国当时没有像西方那样去四处殖民和统治世界，中国从来是“留在家中”（stay home）的。

现在西方，特别是美国，很难接受一个“非白人”（Non-Caucasian）国家成为其平起平坐的对手。我之所以使用这个词，是因为我认为大约三年前，一位副国务卿、一位黑人女性——说中国是一个新威胁，因为“我们从未面临过非白种人的威胁”。我不知道美国黑人的意识发生了什么变化，但我所有的黑人朋友都说他们需要离开美国，去中国之类的。

这是恐惧。至于其他所谓的“误解”，很多是拒绝学习的结果。例如英国首相去北京，傲慢地说要提人权问题，但他自己的政府却在加沙人道灾难上就如同谋，甚或是逮捕国内 60 岁的抗议者。这不是误解，这是拒绝接受另一个大国的崛起。

我相信，21世纪最重要的地缘政治关系是中国与印度。如果中印能解决分歧，将能让超过 10 亿人脱贫，包括巴基斯坦。印度需要与巴基斯坦交好，然后还有孟加拉。当然，整个东南亚也会崛起。所以我认为这并非误解。

环境与农业技术

陈启宗：你认为中国在环境方面做得够吗？

Chandran Nair：做得够吗？我认为他们是世界领袖。虽然还有很多要做，但他们遥遥领先。

大约10年前，中国科学院报告指出，中国60%的可耕地因过度化学化而污染。中国的可耕地仅占国土约11%，印度较多，有30%。

但中国开始做一些非常有趣的事。他们正利用科技和无人机大幅减少化肥、杀虫剂的使用。我和同事 10 年前见过一家中国无人机公司，他们绘制每一寸土地的湿度图，利用无人机精准施肥，甚至能针对单一树枝喷洒，而不是整片田地。

现在，他们的目标是将化学肥料使用量减少约 60%。接下来是清理地下水。固体废物处理已经解决了。空气和工业污染也大幅改善。我这几年去过偏远山区，甚至原住民村落都有污水系统，这是 10 年内的惊人成就。对于严重污染（如排放氰化物），中国甚至曾对企业执行死刑，因为那是杀人。但中国需要非常谨慎应对在其他地区的环境影响。